本岡議員の交通局審査での質疑と答弁
2008年3月7日 予算特別委員会
■本岡せつ子議員■
今日は、敬老パスに絞って質問をさせていただきます。
１，公営交通事業者の使命について
交通局は公営交通を担う事業者として「市民の足」を守り、市政運営の中で積極的な役割を果たしてきました。また、敬老優待乗車証制度、いわゆる敬老パスについても、市の福祉政策の一翼を担っている交通事業者として、昭和48年、制度発足以来、高齢者の移動を支援する無料乗車制度の実施に積極的に協力してきました。
ところが、予算案では「バスは乗車ごとに100円、地下鉄・新交通は子ども料金」との矢田市長の敬老パス有料化（案）で、年間に市バスで14億5900万円、地下鉄で7億8100万円、新交通と民間バスを加えて31億円を越える負担を高齢者に押し付けることになります。その結果、15％の利用者が減少し、年間延べ人数で市バス341万人、地下鉄143万人、新交通と民間バスを加えて約700万人の高齢者の足を奪うものです。
交通局は、便利な路線を市民とともにつくりあげ、環境に優しい公共交通機関として、乗客を増やすために日々努力しています。市長の提案する敬老パスの有料化（案）は、「市民の足を守り」「福祉制度の一翼を担う」という公営交通事業者の使命に逆行するものであります。
「敬老パスは現状維持で」という市民の強い声に応え、交通局長は有料化に反対すべきであると考えます。ご見解を伺います。
２，神戸市との協議・合意について
市長は敬老パスの負担増を求める理由として、民間バスからこのままでは制度からの撤退も辞さないと求められたから、と言われました。民間バス事業者から要望書が提出され、市長自ら出向いて、会長と話し合われたと説明されました。ところが、市長の有料化案で最も影響を受ける市バス・地下鉄を運営する交通局は、どのような経過を経て敬老パスの有料化（案）を合意するに至ったのか、市民にはわかりません。
交通局は、700万人の足を奪い、31億円の負担増になる敬老パスの有料化に合意されたのでしょうか。
神戸市との協議の内容を局長にお聞きします。
３，実施時におけるさまざまな問題点について
市長が提案した有料化（案）では、市バス、地下鉄、新交通、民 間バスは、10月から、敬老パス専用のＩＣカード、低所得者用のプリペイドカード、高頻度利用者用の定期券を使って、新しいシステムで運用することになります。敬老パス制度の所管は保健福祉局ではありますが、直接、取り扱われる交通局にどのような対応になるのか、具体的にお聞きします。
（１）低所得対策プリペイドカードについて
一点目は、低所得者対策についてです。
市長は、非課税世帯で年収120万円以下の方には、バスは100円で年間150回乗れるプリペイドカードを交付すると言われました。保健福祉局にお聞きしますと、市バスで200円区間も、距離に応じて200円以上になる区間も、すべて100円で乗れると説明されています。現在交通局が利用されている磁気カードのシステムを使うとすると、距離に応じて200円以上になるところは半額料金を引き落としてしまいます。このような距離料金制の路線は市バスだけで13路線もあり、バス停ごとに料金も変わります。今の磁気カードに対応する機械では、市長の言うような敬老パスの低所得者用のプリペイドカードへの対応は不可能ではないでしょうか。
市長のこの度の提案を、交通局では対応できると考えておられますか。
（２）高頻度利用定期について
次に、高頻度利用者対策についてです。
市長は、よく利用される方の負担を軽減するとして、通勤定期を半額で購入できるようにするといわれました。例えば64系統 神戸北町から三宮までは片道480円、半額定期だと年間108860円の負担になります。定期を買わず、365日毎日往復すると、73000円です。負担の軽減どころか、定期を買えば逆に負担が増えることになります。計算してみますと、片道330円以上の距離制の区間では、市長のいう高頻度利用者対策は全く役に立ちません。
利用する路線や住んでいる地域によってこのような差別を生み出す市長提案について、局長のご見解を伺います。
（３）プライバシーの問題について
３点目ですが、現在の敬老パスと福祉パスはほとんど同じカードで見分けがつきません。見直し案が実施されることになると、これまでの2種類のカードから、①敬老パスのＩCカード ②低所得者対策のオリジナルカード ③高頻度利用者の定期券 ④福祉パス の4種類となります。少なくとも、ＩCカードは機械にかざし、福祉パスはこれまでどおり運転士にみせるという対応になります。そうすれば、バスを降りる時に、どのカードを使っているか周りの人にわかり、誰が福祉パスを利用して乗っているか、明らかになってしまいます。
このような取り扱いは、プライバシーを守るという意味で、問題があるのではないでしょうか、お伺いします。 （答弁要旨）
■澤木局長■ 有料化に反対すべきだというが、制度は社会参加と移動支援で、導入されている。制度を将来にわたり安定的に維持するために負担制度が導入された。利用頻度に幅があり、公平のために100円と半額負担をとなった。高頻度利用者には配慮して実施するとなっている。
同制度が、変更されることから６か月間は従来制度の負担額、それ以後は局が示した見直し後の負担合計額を計上している。自動車は高速は８億を計上している。制度の再構築は、将来にわたり安定的に継続するよう見直した。これについては、市長が答弁したように少子高齢社会に向けどうあるべきか、若い人が高齢になった時にどうなのかの議論が行われて今回の方針になった。１５％減を見込んで、バスは乗車一回100円、地下鉄は小児料金で組んでいる。
予算案については、編成方針に沿って各部局間で整合性のとれたものをまとめることが求められる。市長と考えの異なる予算は計上できない。施策の一翼を担う事業者として対応する。
協議だが、交通局が福祉局に利用実態に見合う負担を求めてきた。一翼を担っている事業者としての視点と市民の足を守る視点から意見を言い協議してきた。制度の安定的な維持、継続は福祉の一翼を担う局としても必要。利用負担は、実績に見合った実額にするもの。保証額は協議してほしい、低所得者対策は福祉施策として対処されるもの。現行制度の実施直後に混乱しないように、十分協議するとともに、利用情報や注意事項の周知徹底を図ってほしいと言っている。
民間業者との協議も踏まえて出されたもの。事業者として円滑に実施されるよう、協力して努力したい。
■今西次長■ 高頻度利用対策だが、見直しの方針で、敬老パスのバス利用はできるだけ負担少なくということで乗車一回100円。高頻度利用者の配慮は、定期券の半額で買えるということにした。普通区間は、１か月定期は通常は8400円だが4200円を負担することになる。６４系統の近郊区、北町と三宮、通常は半額を負担するが同額は行政が負担する。均衡区区間の定期券は定期代が異なる。今回の半額割引定期は、既存の定期代をベースに半額となっている。こうした均一区の定期で販売すると、負担額は利用しない最長区間の定期を4200円で購入することが考えられる。割り引いた額を３５億の中で負担することになる。利用しない分も市が負担することになる。実際に乗った分の負担が原則。均一区と同じにすることはできない。高頻度利用の半額との比較については、言われたように利用頻度や料金も違う。どちらが有利かを判断して半額購入できるものだということだ。局としても制度が円滑に実施できるように、保健福祉局と協力して一翼を担う。
プライバシーの関係だが、今回の制度の再構築で、制度を安定的に維持継続するためには、利用実態に見合った額がいる。それを考慮する観点から、実態がわかるＩＣカードが導入される。これで、実態に見合った負担がもらえる。利用者の利便性も高まる。制度の再構築に伴い、乗車証の形態はＩＣカード化される、福祉カードは従来通り提示してもらう。今、通勤定期などは４分の１だが、ＩＣカードの、９月にするが、４月の段階では定期券は導入されない。現行通り、通勤定期は運転手に提示する。半額定期券だが協議しているが定期券となると運転手に見せて降車する。市バス利用は通勤、通学、フリー区画乗車券などのさまざまなカードがある。敬老パスのＩＣ化が導入されるが、さまざまな形態が併存するので、指摘のようなことにはならない。
■佐々木参事■ 低所得者のプリペードカードだが、150回程度。局では何種類かある。市バスだけのカード、Ｕラインカード、スルッと関西など３種類ある。Ｕラインカードは地下鉄両方使えるのでそれを兼用しようと思っている。スルッと関西は、対象が関西全体に行くので、敬老の対象と変わる。Ｕラインカードが、今回の低所得者対応で転用するとして協議している。課題はある。均衡区の引き去りもある、どう解決するか局と健闘しながら円滑実施に向けて検討する。協議中だ。
（再質問）
■本岡議員■ プライバシーの問題だが、いろいろできるから変わらないというが、昼は敬老パス福祉パスで乗られる方が多い。そんな中で、福祉パスだと分かったら嫌だと、今でもお金を出す人がある。敬老パスと福祉パスは少し印が違うだけなんですが心配している。いろいろあるというが、敬老、福祉が使われている。いろいろあるから大丈夫というのではない。
高頻度利用者対策は、どちらが有利か判断するというが、それなら、近郊距離は、高頻度利用は役に立たないということだ。距離が長いところ、たくさん利用する人には効かなくて、他の定期の所の方に有利になると言うのは差別がある。もっと考えるべきだ。路線の人には対策を打つべきではないか。
Ｕラインカードで、市長が100円150回と、低所得者対策として打ち出したが、まだ決まっていないのか。10月からスタートするのにまだ制度もない。今の磁気カードに対応するカードは９月までに入れるというが、Ｕラインカードだけでは長い距離では半額引き落とされれる。検討されるというが、対応は不可能ではないか。
神戸市との協議だが、局長は、保健福祉局に入っているというが、桜井局長は民バスとの協議のことで、市バスとも並行して話をしていると言っている。その中身を聞きたいが、いつ、どのように誰と話をしたのか。
公営交通事業の使命だが、交通局はレボリューション、ステップアッププランでも、市民の足を守ることだと繰り返し書かれている。交通局の一番の仕事だ。市民の日常に不可欠な基盤だということが書かれている。高齢者にとっては、バス、地下鉄が一番身近な足となっている。新聞、広報で有料化が出た時、市長への手紙が来た。300以上もあるそうです。その中から一つ読むと「当事者がいつも利用させていただいています。ありがとうございます」と書いている。「市は坂が多く、バスに乗らないと、要介護者を増やします、不可欠です。」「本当にありがとう。もうすぐもらえる年齢になるので楽しみにしています」とこんなことも言われている。「引きこもり防止で非常に有効な優待乗車証だから今後も是非続けてほしい」、「医療費が増えるのでは」とたくさんの方がこういう意見を書いてある。改めて市バスや地下鉄が市民の足になっていると感じる。市民の足を大事にして、乗客増対策をすることが交通局の仕事だ。市長提案は、交通局の計画と逆行するものだ。また乗客を１５％も減らすものだ。交通局が合意するというのは納得できない。福祉政策を担っている交通局は高齢者の移動支援として制度を支援してきた。今までも協力するということを繰り返し答弁してきた。2007年10月の決算でも言われている。必ず福祉政策として守っていくと繰り返し言っている。市長になぜ言えないのでしょうか。
■局長■ 保健福祉局との協議だが、11月上旬から始まっている。20年度予算を各局で組んでいくので、負担金をどうするかの協議を始めている。12月上旬に一定の考えが示された。民間バスに示された内容で協議している。１月中旬に、議長、市長への要望書についても意見交換した。市の試算についても意見交換した。与党３団長からの申し入れでも協議した。民間バスから、保健福祉局提案の内容で協議が整ったと聞いている。交通局は市の方針に従って予算を組んでいる。市民の足を担っていくというのは十分思っている。
地域密着型バスや中型、小型バスを導入して要望にこたえてきた。事業者としては、財政健全化法も策定されたこともあり、20％の資金不足となると健全化計画を立てる必要がある。資金不足の解決策を議会で承認してもらうことになる。一般会計補助か、値上げか、人件費削減かになる。新規採用に当たっては、交通局独自で、現行給与水準を80％にするとか、委託業者にお願いするとか派遣運転手を受けて、運行できるような対策を取っている。事業者にとっては、審議会からも少子高齢化で利用実態の変化に伴い、利用実態に見合った収入について、鉄道事業には特に必要といわれている。事後評価も受けている。強力な改善も必要といわれているので、市の方針に従った予算を計算した。15％の減だが、昨年１月の保健福祉局のアンケートで、病院などとなっているので減少はないとみた。
■次長■ プライバシーのことで、当初の質問は、ＩＣ化になるので運転手に見せるのが福祉乗車証だけではないかと言われたので、従前の定期も高頻度利用も、運転手に見せて降車すると、機械にタッチするだけでなく、提示する人もあるとお答えした。福祉乗車証制度だけがそうなることではないということだ。
高頻度利用は制度設計の考え方を言った。高頻度利用者対策は必要だろうと。敬老パスを利用する方は、いろんな形で乗っていただくために、提示された案に協力しようと、導入についても一緒にしようとなった。
■佐々木参事■ Ｕラインカードでまだ決まっていないのかというご指摘だが、従来の通り近郊区の課題はある。不可能ではないかというが相手は機械だ。機械を触らないといけないのか、人の手が入るのか、ということだ。精力的に図っていく。
■本岡■ Ｕラインカードだが、それでは民間バスには乗れない。市バスと、地下鉄だけだ。民間バスにも乗れるものを検討しているのか。機械となるとどれくらいの費用か。人の手となると運転手がチェックするのか。高頻度利用だが交通局として負担を下げてほしいなど意見は言っているのかお聞かせ下さい。
地域密着型のバスをやっているというが、それは進めていただきたいが、利用者の要望にこたえると言うなら、敬老パスの有料化をやめることがこたえることになるのではないか。切々と書いている市長への手紙は読んでいるのか。利用者の要望にこたえるというなら、それにこたえる姿勢が必要だ。４分の３が市バス、地下鉄だ。運転手は利用者の直接声を聞いていると思うが、いつも頭を下げて降りられる方をよく見る。運転手はこうした声を矢面に立って受けるところだ。交通局としてもその声を市長に挙げるべきではないか。協議だが意見交換をしたというが、どんな意見を言ったのか。
■局長■ 局としては、敬老制度が始まった昭和４８年から、適正な負担を求めるということで、バスは52年から実態調査している。地下鉄は１３年度から、敬老パスの利用者をカウントしている地下鉄は１日当たり３０００人くらいで、１億円ほどの敬老負担金をもらってきた。元年からの繰入との差額は、１８年度決算までで７５％を保健福祉局から補償率で計算して８億円くらい持ちだしている。鉄道は、１６６億円負担している。こうして施策を支えてきた。打ち合わせについては、１１月予算について、実態とかどんな負担割合がいいかなど、細かな話を詰めている。民間に提案するときにも、決まると交通局も同じになる。それも協議している。
■次長■ 高頻度について、局は意見申し上げていない。
■参事■ 民間バスは、１枚で全社に共通したものない。希望によって選択してもらうと聞いている。
■本岡■ 局だけで使えるものか。
■参事■ 一つの事業者、市バス地下鉄の立場で対応している。
■本岡■ ７００万人の足を奪う有料化について、市民の声を聞いて対応しなおしてください。 ※答弁要旨は議員団事務局によるものです。正確な議事録は神戸市会のホームページに順次掲載されます。
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