南原議員の総括質疑
2008年3月13日 予算特別委員会
■南原富広議員■
私は日本共産党市会議員団を代表して予算特別委員会の議論を通じて、残された課題が多々ありますが、時間の関係上今回は敬老パス問題に限って、市長に質疑いたします。
この度の敬老パスの有料化問題はそもそも、１昨年１２月、市長の諮問機関である、「敬老優待乗車制度検討懇話会」の設置から始まっています。この懇話会では当初から、有料化ありきの議論で、市民に有料化の不安を募らせて行きました。しかし、そこでの議論はあくまで市長の諮問機関としての議論であり、一つの考え方がまとめられるだけのことにすぎません。「懇話会」の最終報告が出されたのが、昨年１０月１８日でした。市長は以後、広報こうべを通じて、１０月号で「皆さんの意見を伺いながら制度の存続を」と言い、また、１１月の公報こうべ臨時号で「さらに市民の意見を聞きながら充分に検討」するといっていました。
いよいよこれから、本格的に市民への意見聴取や、議会での議論が始まるかというその時、市長は意見を聞く聞くといいながら、全く市民の声は聞かないまま、突然、昨年１２月６日の第４回定例議会で、「敬老パスについて、バスは１００円、地下鉄は小児料金程度の負担を求めたい」と発言し、この発言がマスコミによって、決定であるかのような報道がなされ、議会や市民、とりわけ高齢者に対して不安と大混乱をもたらしたのです。市長は、この間市民の意見を聞くこともなく、一月の広報こうべで、「市民の皆さんからも手紙や電話などで、多くのご意見をいただきました。」などと、意見を聞いたかのような報道を行い、これで市民の意見は聞いたことになっているのです。しかも敬老パスの有料化が、高齢者に新たな負担を求める重大な施策の変更であるにもかかわらず、市民参画のルールの一つであるパブリックコメントさえ行っていません。今回の「敬老パスの有料化」の提案は市民不在で、民主主義のルールを自ら踏みにじったものと言わざるを得ないのであります。
敬老パスの有料化問題で、市長への手紙が３００通余り寄せられています。この文面を読ませていただきましたが、市長の提案に賛成すると言う趣旨のものはわずか数通だけです。「やむを得ない」と答えた８２人のかたは、「パス発行時に５００円負担」とか「せめて３０００円程度なら」と言うものです。敬老パス有料化反対署名も７万筆を超えています。何よりも、今議会に、敬老パス有料化反対の請願や陳情合わせて、１４１件提出されています。まさに１０数年前の「神戸空港」建設をめぐって「住民投票制定を求めた、あのときの議会以来の市民の関心の高さが表れています。議会では、与党会派からも「市長の独断専行」だ「議会軽視」だと厳しい指摘がされています。市長はこれらの市民の声に耳を傾けるべきという立場で、以下数点質問いたします。
第１点目は、なぜ今回、敬老パスが有料化されるのかについてです。
交通局の審査で、我が党の「交通局として敬老パスに対して無償で協力となぜ言えない。予算を撤回すべきだ。」という質問に対して、
交通局長は、「事業者としては、国の財政健全化法が策定されたこともあり、２０％の資金不足となると健全化計画を立てる必要がある。資金不足の解決策を議会で承認してもらうことになる。一般会計補助か、料金値上げか、人件費削減かになる。」と交通局の経営状況の大変さを強調されました。
この度の敬老パスの有料化は、民間バスからの、「実態に見合った負担金の引き上げ」要請に応えるとして検討されてきたと言われていますが、それは単なる口実にすぎないのではありませんか。市長は何度も「民間バスが撤退も辞さない」と言っていると繰り返しています。しかし、バス乗車時に１００円、地下鉄については半額という有料化案では、高齢者負担は３１億円となります。その内２３億円が神戸市に入り、８億円が民間バスの収入となるのです。これを見れば、高齢者に負担を負わせて交通局の経営改善を行おうとするものではないかと思いますが、いかがでしょうか。
第２点目は、敬老パスの有料化はおこなわず高齢者の足を守れということです。
神戸市は高齢化という社会現象に、神戸市自身が一円も負担せずに３１億円もの多額の負担を全て高齢者に背負わせること自体、許し難いことです。午前中の質疑で、市長は、全体のスキームは変えずに一定の枠内で、激変緩和策策を検討するため、再度民バス代表と協議すると答弁された。しかし、交通局予算は、当初市長が提案した内容で、予算編成されたもので、再検討するとなると、料金収入が変わってくることになる。また、協議内容によっては、と他会計負担の額を変更する可能性も出てくる。市民負担の額もかわってくる。そうなると前提が違う予算を議会として承認することができないのは当然だ。当局は予算を組み替えて、提案し直すべきで、交通局の予算審議を最初からやりなおす必要がある。しかも、この３つのスキームの中で、事業者との協議が必要なものがあるとすれば、７５％の保証率ぐらいのもので、低所得者対策や、高頻度利用者問題は神戸市の政策判断に関わるもので、民バスとの合意を必要とはしない。市民との合意が必要なはずだ、原点にもどって、再度検討するべきだがいかがか、さらに、今回の予算には、有料化によって、神戸市の試算でも、１５％もの利用者が減るとしており、年間延べ７００万人の高齢者の足を奪ってしまうこともはっきりしています。これは、高齢者の外出機会を増やすことを目的としている敬老パスの精神そのものから逸脱することになるだけでなく、この前提も崩れることになる。有料化案は撤回しかないと思うがいかがか
第３点目は敬老パスの有料化後も実態把握はできないことが明確になったことです。
民間バスから、「実態に見合った補助金を」と迫られ、その実態把握がどう行われたか、今後どうするのかが、質疑の中でも、大きな問題となりました。市長は先の本会議で、「ＩＣカードを利用すれば、利用回数が把握でき、それに伴い実績に基づいた負担金の支払いが可能になり、制度運営の透明性も確保できる」とか「かざしていただくだけで利用できる」「ＩＣカード化するから、実態把握は可能だ」と答弁されました。しかし、神戸市が敬老パス利用者の実態だと示した資料が、我が党独自の調査によって、神戸市によって計算しなおした予測数字が含まれるということを市長は認めました。さらに、山陽バスと神鉄バスはＩＣカードが使用できず、実態把握ができないことも市長が認めました。
そして、保健福祉局の審査を通じて、低所得者対策のプリペイカードでも、高頻度利用者の定期券でも、いずれも利用実態がつかめないことが明らかになりました。このことは、本会議で市長が答弁した「実態把握が可能で制度運営の透明性も確保できる」「かざしていただくだけで利用できる」ということが実現不可能であることが明らかになったのです。市長の本会議答弁が根底から崩れたのですから、答弁を撤回し、有料化案そのものを撤回すべきだと思いますがいかがでしょうか。 （答弁）
■矢田市長■ まず、諮問が出されて以来、意見を聞くことなく、という風に言われたが市民の皆さんからすべてお聞きすることはできないが、街に出て話を聞いたり、市長への手紙もたくさんちょうだいしている。その中で、制度の維持・継続という点について、方法論についても意見をもらっている。諮問機関からの答申にもあるが、現状の姿と将来における高齢化の進展に伴う状況を考えた時、どうすべきか。多くの人にとってメリットにつながるように維持・継続を図るのが趣旨だ。
質問について、交通局審査で健全化法の話あったが、健全化法は重要な指標になる。公営企業全体で、20％のベースが設けられるので、取り組みは重要な形態になる。交通局長から話をしたと思う。31億の話も聞いたが、これについては後ほど言うが、利用実態にあわせたベースでやる。35億の上に31億円があるわけで１円も出さずというが、それは考えを改めてほしい。民間バスの扱いは全く関係のない話だ。ご理解を。
交通局関係だが、局は市バス事業の経営改善で、レボリューション2004で収支改善、に取り組んできた。18年度は、レボリューション2004の成果として、18年度は10年ぶりに黒字計上できた。しかし乗車人数の減、さらに、軽油価格が100円に近くなっている。大変厳しい状況だ。自動車、高速両事業ともに、ステップアッププランにもとづき、経営基盤強化のため、市民負担を図っていく。交通事業者への敬老パスにおける負担の在り方だが、現状は、事業者との話し合いで、民間バスには無理を言い、地下鉄にも新交通にも無理を言い、発足した48年から市バスの制度を核にしながら推移してきた。現実で考えると、諮問機関の指摘もあるように乗車実績と事業者に入る収入に見合ったものでないといけないので、利用実態に見合った負担金が必要になる。そうした状態が、改善されなければ制度を続けることができないというのが民間業者の声だ。地下鉄についても、実際払っているのは1億2000万くらいだ。西神山手線で１億だ。海岸線はわずかだ。新交通に対してもポートライナーにしても見直すとなると、それぞれの利用実績に応じた配分が必要ということで、35億と31億を合わせると市バス、地下鉄、新交通と分けると、３社が31億の内訳は19億になる。民間が12億となるのではないかと見込んでいる。ご理解を頂戴したい。
民間バス事業者との関係について、民間バスについて収入増というのなら、神戸市の取り分の見直しをというが、まさに１円も出さずに皆さんにお願いするというのではない。まさに、今まで予算としてお願いしてきた35億をベースにしながら、現状とのかい離を解消するということで話をしている。まずご理解を。何度も言うが、再構築する際に、民間バスとの協議が整わないと、路線によると民間バスしか利用できないところもあるので足を守っていくとなると制度を破たんさせないで、安定的に維持・継続させることが大事だ。 すべての交通事業者に対して、実態に合わせた配分が重要だ。交通事業者において、審議会からも利用実態に見合った収入確保をするように言われている。健全化計画がベースだが、今まで元年からの累計で試算すると、市バスで８億円の差額、地下鉄では166億円の額を自己負担として支えてきた。そうしたことを考えると、こうした状態を継続して、もしそれで破たんした場合に、いったいどうするのかが分かっているから、再構築をとにかく進めていくことで皆さんと方法を考えていこうということで再構築案を練っている。
ＩＣカードの関係だが、実態把握が十分でないというが、本会議でも言ったが、神鉄と山陽が今のPitapaのＩＣカードを先に設置することが現状では難しい。再構築案が実際に動き出すとそれに伴う収入があるので、設備関係を考えていくという意見をいただいている。プリペイドカードだが、事前にその回数で利用頻度が、個人個人に渡すのだから、ご利用になる回数が、何回であるかはむしろ所得の面から対応しているので意味合いが違っている。高頻度も定期券だから、定期は何回乗ろうと一定の料金を払うと、まさに後は乗る回数はご自由だから実態を把握するという点ではＩＣカードとは意味が違う。今後、こういった状況で、先ほど山陽と神鉄といったが、両社もＩＣカードを早く設置いただけるように話を進めている。
利用者負担について議会の中で、いろいろ意見をもらっている点と民間バスとの話し合いの結果のスキーム、これから激変緩和という点から、自らバスの協会に赴いて話をさせていただきたいと言っている。こうした関係については、制度存続を図るという点から、市民の足を確保という点からご理解をいただきたい。
（再質問）
■南原■ 答弁が抜けている。予算組み替えるべきだと言った。重要な質問をしたのに答えていない。
■矢田市長■ 交通事業の予算だが、交通事業は、まさに、財政健全化計画をベースに考えることが重要なので、それを踏まえて、国に対しても健全化法の取り扱いだが、20年度から適用がある。それを踏まえて予算を組んだ。
■南原■ 全く違う。予算が違うと言ったのは、市長が事業者と協議して制度を変えるから、スキームを変えずにという。75％の負担をかりに60％に変えたらどうするか。15％の乗客減で組んだ。ひょっとすると10％、30％になるかもしれない。そうなると乗車人員によって大幅に変わってくるのに、全体の枠組みを変えることはできないという。それをしないで与党は頑張れというが、予算を伴わないと、がんばれない。予算で効果を得て、市民の負担分を減らすということを言っておく。
利用実態に見合ったものを要求されている。実態把握がいると言った。今の市長答弁でも実態把握は無理だと言った。個々人の利用回数には大きな幅がある、乗車回数に応じた負担がいるといった利用実態がつかめないということが鮮明になった。ＩＣ化は山陽と神鉄はできないと言っている。実態調査した中身だが、正確な利用実態を把握することにより見直して、と言っている。これが事業者の考え方だ。先に利用実態をつかんでください。そのあとで見直しを実施してください。市長は値上げだけを言っている。低所得者でも交通事業者に配分するのだから、利用実態はつかめない。定期券もみせるだけなので実態は分からない。保健福祉局長は365日張り付いてというのは無理だ、実態はつかめないと言っている。つかめないなら、乗車回数に応じた負担という前提が崩れる。こんな提案をして、本当にこんな前提の提案を認めるように言っても認められない。市民が納得できない。
再度答弁を。
まだまだ問題がある。利便性の問題。利用する人の利便性。局の中で明らかになったが、低所得者のプリペイドカードは１枚ではない。何種類もある。その中で、使うものを好きなものを選んでということだ。今までならパスを見せるだけでよかったのに、今まで以上に市民に混乱をもたらす。また新たな不公平を生む。北区の池田さんが言われたが、高頻度利用対策の負担公平だが、均一区と距離料金制のところは年間18万円も負担しないといけない。こんな不公平を、行政自らがこんな不公平を生んでいいのか。
この度、１４１に上る請願・陳情が出され、保健福祉局審査で、陳述も２７人の方がおこなった、どの陳述も切々と生活実態と敬老パスの必要性がのべられたが、市長に特徴的な２つの陳述を紹介したいと思います。一つは東灘区のＩさんのもので、一部割愛していることをご了承下さい。
「私は年金月５万円。介護保険５千円で、残り４万５千円で暮らしています。食費、医療費、教養費、衣服費、交際費と支出しています。そんな中で、敬老パスは本当に助かっています、有料化されれば、一年一回参加している旅行や、趣味の集まりなど、交際費を減らすよりありません。私どもの年になりますと友達の死による支出もたくさんあります。それらをカットするのは大変つらいです。
戦争中は「ほしがりません、勝つまでは」と節約、節約のくらし。戦後は粥をすすって復興に励み、４人の子供を社会に送りだし、一応役目終わり、敬老パスを貰って長生きして良かったと今までできなかった勉強や趣味などしようとするとき降ってわいたようなパスの有料化は、何でという思いです。元気で頑張っているので、医療費も使わず、介護保険も使わずにいる者に応援する制度では無いでしょうか、それが敬老パスだと思います。」
もう一つは、５つの商店街、小売市場を代表しての兵庫区のＦさんの陳述です
「私ども地域に根ざした商店街・市場は大震災後の大不況の荒波をまともに受け、苦境にさらされている中で、お客様とのつながりを密に何とか営業を続けています。商店街・市場は高齢者のお客様の利用が多く、昨今の高齢化社会の一翼をになっているものと思われます。また、高齢者はふれあいの場・コミュニティの場として、地域に根ざした商店街、市場が必要とされています。
多くの若年消費者は大資本スーパーへ自家用車で行くことが大半ですが、高齢者の外出は市バスに頼ることが多く、お買い物時の重要な手段となっています。市バス路線の廃止時には多くの高齢者の方から、買い物に行けなくなったとの声も聞き、私ども零細業者の経営もおびやかされました。加えて、この度の敬老優待乗車制度の見直しは、高齢者の生活に負担をかけるとともに、私ども商店街、市場の経営をさらに窮地に落とし込むこととなり、廃業に追い込まれる営業者も増加し、地域経済にとっては大きなダメージを受けることは明白です。現行制度の敬老パス優待乗車制度の継続を切にお願いするものです。」
さらにある人は、「高齢者の『自立』した社会生活にとって、現行制度の『敬老パス』は無くてはならないものになっています。」とおっしゃっておられます。さらにこの陳情の多くの方が、意見も聞かずに進めていることに怒りの声を上げておられます。市長はこれらの声を切り捨てて、強引に押し進めるといわれるのか。改めてお聞きします。
■矢田市長■ まず、実態把握だが、ＩＣカードは、言っているように、利用実態の把握は非常に効果があると思っているが、そういう中、全体の事業者で山陽と神鉄は現状でバスにその装置を付けることが困難ということで、制度が再構築された段階でしてもらう。他の業者は設置されるので、実態は把握できる。全社で利用しているのは現行で12万6000人ほどだ。山陽と神鉄は17000人余りだ。ほかの方は、他の交通機関を利用している。
プリペイドカードと高頻度利用は、何度も言うが、プリペイドカードは回数で持って、150回というところで利用いただけるように設定し、渡したいと言っている。高頻度定期は、定期だから、回数等の制限は、定期区間は何度乗ってもいいので、そういった点では実態把握という点では少し意味が違っている。プリペイドカードのようなものでも内容は付随する必要はない。不公平があると言おうが、決してこうした区間を定めるので、割引定期の半額にしようというので、利用する方々が、どこを重点に利用するかを、そうした内容で使ってもらえれば。
請願・陳情の話もあったが、街に出かけて話を聞いたり、市長への手紙や家にも手紙をもらったり、ここの事情のある内容はうかがっている。制度を将来ともに維持していかないとどこかでどうしようもないことになる。
■南原■ 市長はそういうが、実態調査ができないことは今も言われた。実態調査については、我々だけが指摘しているのではない。検討懇話会報告の中でも、書かれている。安定的に可能な制度とするためには、･･･前提となる」と。このことからも今の説明では、それはこっちに置いといて値上げだけすると言っている。利便性を損なうことのないようにとも言われている。利便性どころか、どのカードを選んだらいいのか、どのバスに乗るのか、高齢者にとって複雑で煩雑な制度を導入しようとしている。公平性というが、今はすべて無料だ。押部谷から地下鉄で中央市民病院に行っても無料だ。須磨区からでも無料だ。これが安心感と公平感がある。ところが、これを定期の半額だからと。いくらになるか、三宮〜西神中央まで、その分の半額は西神に住む人は払わないといけない。だけど200円区間は4200円になる。不公平をなくすということで、今の無料制に変えた。15､6年前の制度に変えてしまおうとしている。留意点について答弁を。明確にしなくていいということを明確に説明を。
■矢田市長■ まず検討懇話会だが言われたのは、８点の留意点がある。利用回数を正確に把握することが前提となっているが、乗車される数だが、ウエートを今の状態では大体、10万以上の方々はＩＣカードでカウントできる。プロペイドカードと定期も含まれる。プリペイドカードの回数は、実際に回数の把握が、150回で提示される。何回乗っているかは、ＩＣカードでカウントできる。定期は回数化することは用をなさない。すべてが無料だと安心感、公平感があるというのは、現制度の中で言われているが、実際に将来にわたって維持できるのかについて、多くの方々から意見をもらい、検討懇話会の話もある。将来にわたって支えていく、交通事業者が支えるの答申にも書いてある。
■南原■ 磁気カードとＩＣカードとを間違っている。１枚で行けるというがそうではない。いくら聞いても市長は間違っているなと。本会議答弁でも、ことごとく実現不可能だということが明らかになった。市民の意見を真摯に聞くことが求められている。
高齢者は、市民税、国保料、後期高齢者医療制度も導入されれば負担が覆い被さってくる。ぜひ取りやめるべきだ。わが会派は予算案では組みかえの動議を出す。
須磨の条例案には修正案を提出する。 ※答弁要旨は事務局によるものです。正式な議事録は市会のホームページで順次掲載されます。 |
